Национальная
Академия Гитары

Недели две назад прочитал статью на www.mushar.ru, касающуюся зонной теории восприятия звука, а также всех вытекающих выводов о гармонии... Это в принципе и акустической гитары касается, но себя я не считаю в какой-либо мере компетентным, чтобы оставлять какие-нибудь "умные" сообщения в разделе гитары акустической. Но это отступление от темы. эта статья мне как начинающему физику-акустику не даёт покоя. Хочется с кем-нибудь пообсуждать, тем более, что здесь народ сидит неглупый, разговаривать с вами гораздо приятнее, чем читать на других форумах подобные диалоги:

Девушка: Люди, помогите, подскажите, вот у меня гитара есть, хочу научиться играть, чё делать?
Парень1: Ознакомься с "Аппликатурным мышлением гитариста" Попова.
Парень2: Рано ей такое читать, выходи во двор, тебя там любой научит.
Девушка: А может, мне в группу какую-нибудь пойти? Там точно научат.
Парень1: Там тебя точно только пить научат...
Ну и так далее...

Я не в точности всё привёл, но общая суть понятна, не подумайте, что я злостный форумчанин, просто искал рукописное творчество Попова, одногруппник очень рекомендовал...
Извиняюсь ещё за одно отступление от темы, так вот, господа студенты, преподаватели и Денис, которого я просто не знаю к какой группе причислить (в следствие его уникальности), пожалуйста, прочитайте статью и напишите своё мнение о ней, какие-то предположения, я с удовольствием пообсуждаю. Ибо у меня эта теория вызвала двойственное впечатление...

P.S. Господа админстраторы, я не рекламирую никаких учебных пособий, это просто статья, которая может оказаться полезна любому студенту АГ, а ссылку привожу только потому, что, если её не будет, то обсуждать будет просто нечего...

любопытная теория
но
есть такой контраргумент a priori
представь как выглядела бы термодинамическая теория если бы она базировалась на физиологии восприятия человеком теплохо и холодного...
представил?
( и т.д. и т.п. можно привести много примеров... )

почему Гельмгольц и Гарбузов считали вполне законной попытку построить теории музыки основываясь на физиологии восприятии звука человеком?
ведь тогда получается что музыка не объективная сущность как например температура или теплоемкость...
(ну может это конечно и так только такая точка зрения меня вгоняет в тоску )

еще то что мне кажется очень важно:
я не нашел в следствиях зонной теории (может просто нет на сайте) ответа на давно интересующий меня вопрос:
в чем заключается симметрия между мажором и минором?
(кстати буду очень признателен за любые ссылки на эту тему)
на слух кажется что она очень даже явно существует
теория Гельмгольца ответа на этот вопрос тоже не дает...

если найдется такая теория которая дает внятный ответ на этот вопрос
я немедленно поверю что это теория имеет отношение к музыке

Честно говоря, ничего нового, по крайней мере в законченном виде, не увидел.

Сама теория зонного восприятия довольно очевидна; даже плохо настроенную квинту мы будем воспринимать именно как квинту. Однако упущен другой важный момент: чем точнее квинта к расчетному, идеальному, то есть точечному значению, тем она будет благозвучней, приятнее для слуха. Поэтому неверно говорить о том, что все звуки в пределах какого-то интервала будут звучать одинаково хорошо. Есть вкусные яблоки, а есть невкусные, хотя и те, и другие мы определим, как яблоки.

В остальном же непонятно, как зонная теория соотносится с остальным текстом про аккорды и консонансы-диссонансы. В основном перечислены довольно известные и очевидные факты.

Это есть в спецкурсе теории музыки.

По сути, мажор и минор отличаются лишь терцией (большой или малой соответственно), а многие, если не все, ноты могут совпадать.

Если взять натуральный мажор и натуральный минор, в них совпадают 1, 2, 4 и 5-я ступени. А в миксолидийском мажоре и дорийском миноре совпадают все ступени, кроме третьей.

я наверное не совсем правильно описал свой вопрос
(я попробую подробнее но - заранее извиняюсь- теорию музыки я пока знаю очень плохо (жду не дождусь спецкурса ))
если я правильно понимаю
то в теории музыки _декларируется_ (ну или считается заранее известным) что считать минором а что считать мажором
понятно что можно потом получить связь: формальное правило как из мажора получить минор и наоборот
тут как бы сначала постулируется симметрия а потом из нее все получается

а вот если этого не декларировать то все сразу становиться загадочно:
почему нет какого нибудь третьего "состояния" (не мажорного и не минорного)?
его нет в природе или только в принятой гармонии?
ну и т.д.

понятное дело
это совершенно не означает что теория музыки в чем то неполна
ну просто она так устроена и все

Почему же, минор и мажор - вполне определенные понятия, почти как в математике. Если в ладу, тональности или аккорде третья ступень - большая терция (то есть отстоит от тоники на 4 полутона), то это мажор. Малая терция (3 полутона) - минор. В любом до-мажоре третьей ступенью будет МИ, а в миноре - МИ-БЕМОЛЬ.
Впрочем, может быть и третье состояние, если терция вообще в звукоряд не входит...

именно это я и хотел сказать


и как тогда быть? минора/мажора нет?

то есть они относятся к определяемым понятиям (как отрезок в математике)

to De Niss



Вкус яблок зависит не только от самих яблок, но и от того, с чем их едят...
Так и самая "чистая" мелодическая квинта может звучать диссонансом, если её так "приправить". Зонная теория основывается именно на этом, а с точки зрения психологии вцелом человеческому сознанию свойственно упрощение, чистоту квинты мы безусловно слышим (в преедлах, ограниченных чувствительностью барабанной перепонки), и это зонная теория не отрицает, автор анализировал строи с различным количеством ступеней именно для того, чтобы разделить все интервалы так, чтобы использовалось как можно больше звуков, и, чтобы ошибка настройки консонасных интервалов была минимальной. Так что в данном случае ваши обвинения в адрес зонной теории беспочвены.
У человеческого аппарата восприятия звука (АВЗ, название я придумал только что, так что не отождествляйте с научными), в который входит вся цепочка органов. по которым проходит звуковой сигнал, есть определённые объективные свойства.
Например:
Гармоническое и мелодическое упрощение (именно это и описывается в зонной теории), без которых мозгу каждый интервал пришлось бы анализировать с безумной точностью, что приводило бы к молниеносному истощению ресурсов мозга, и смертельному утомлению в прямом смысле этого слова, так как количество перерабатываемой информации увеличилось бы во много раз. Но АВЗ не нивелирует все интервалы для одних зон интонирования, оставляя дополнительную информацию ввиде "ощущения удовлетворённости" чистотой данного интервала на подсознательном уровне, и зонная теория не отрицает этого.
Мелодическая память, которая позволяет воспринимать последовательность звуков так, как мы её и воспринимаем, а не как бесвязный ряд.
И многое другое...

Зонная теория, на мой взгляд, хорошо "дружит" с психологической акустикой.

Аккорды и лады, почему мы воспринимаем их так или иначе, тоже объясняются посредством этой теории весьма внятно, должно быть вы невнимательно читали. Я не буду переносить сюда куски этой статьи, если кто захочет, прочитает оригинал.

Так что все замечания в адрес зонной теории, мне кажутся необоснованными. Вы основываетесь на личных ощущениях и принимаете теорию в штыки, не вникнув в её суть. Не обижайтесь, если я где-то был резок.

to Serpey
Ай-яй-яй!
И как вам только не стыдно мешать музыку и термодинамику в одну кучу. Термодинамика это достаточно объективный раздел физики, он не зависит от существования человека, законы термодинамики были справедливы (с учётом области их применения) и до появления человека, а музыка, такая, какой мы её сейчас себе представляем создана человеком (пение птичек и всё в этом духе к музыке в данный момент не относим, хотя это тоже своего рода музыка), поэтому музыкальная акутика изначально направлено на изучение субъективного восприятия человеком некоторого диапазона звуков. Который часто, к тому же, является ещё и дискретным... Музыка появилась благодаря человеку (причём, скорее всего, изначально под музыкой понималось подражание звукам природы). Быть может, это лучший подарок, который человечество себе приподнесло. И это не должно вас вгонять тоску. Разве имеет какое-то значение, как появилась музыка, если её можно просто наслаждаться?
Вы никогда не задумывались, почему существует раздел физики "Психологическая акустика" (раздел связанный с восприятием и пониманием звука человеком вцелом и музыкой в частности), но нет "Психологической термодинамики"?
Я вас убедил в том, что музыка имеет всё же субъективный характер?

P.S. А что вы понимаете под "явно существующей симметрией" между мажором и минором?