Национальная
Академия Гитары

GuitarForum.ru

YouTube канал национальной академии гитары
Текущее время: 22.07.18 17:10

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Отечественные струны фирмы Господин Музыкант
СообщениеДобавлено: 25.06.15 20:15 
Не в сети
Студент Академии

Зарегистрирован: 07.02.14 12:33
Сообщения: 492
Откуда: Москва
SVV писал(а):
...По сравнению с Оленченко здесь богаче и значительно теплее все звучит! И слушать можно очень долго не уставая! И это понятно, ведь здесь звучит исключительно микрофонное качество звука, причем взятого из святая-святых инструмента - у него изнутри, из самого сердца!
"Меня терзают смутные сомненья..."
Оленченко честно отыгрывает на концерте. И здесь есть то, что есть. Вроде он действительно пользуется K&K Sound PowerMix Trinity System, но точно сказать не могу. Порой даже какой то металлический призвук ощущается от классического инструмента.
А вот к ролику тестовому Miniflex 2Mic Model 3 у меня большие вопросы.
В чем то здесь подвох. Если бы это тоже концертная запись была бы. А так...
Я вообще не знаю, кто из концертирующих исполнителей пользуется внутренними микрофонами. Назвал бы хоть кто нибудь имена.
Например, какое то время назад у Дидюли в его пяти гитарах был установлен одинаковый блэндерный звукосниматель Fishman (пьезо + внутренний микрофон). И везде баланс был сдвинут в сторону пьезо. Т.е. звукосниматель фактически работает только с одним пьезодатчиком. Менее известные исполнители поступали схожим образом.
Это не случайно. Ведь акустический инструмент предназначен для того, чтобы слушать его со стороны. А внутри корпуса происходит нечто невообразимое. Там и стоячие волны и фазовые сдвиги в разных точках в пространстве. И не случайно в Miniflex для внутренней установки используется не один, а два микрофона. Таким образом делается попытка решить проблему этих фазовых сдвигов. С одним микрофоном там вообще делать нечего.
Короче, откликнитесь добрые люди. Есть же владельцы минифлексов. Не поленитесь сделайте и представьте тестовые записи.
И послушать и гистограмму звуковую посмотреть и сравнить будет что :pray:

_________________
2-й курс, 4-й семестр


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отечественные струны фирмы Господин Музыкант
СообщениеДобавлено: 25.06.15 20:52 
Не в сети
Академия Гитары
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.01.04 21:16
Сообщения: 1534
Откуда: Национальная Академия Гитары
KAA писал(а):
SVV писал(а):
...Я вообще не знаю, кто из концертирующих исполнителей пользуется внутренними микрофонами. Назвал бы хоть кто нибудь имена.
Например, какое то время назад у Дидюли в его пяти гитарах был установлен одинаковый блэндерный звукосниматель Fishman (пьезо + внутренний микрофон). И везде баланс был сдвинут в сторону пьезо. Т.е. звукосниматель фактически работает только с одним пьезодатчиком. Менее известные исполнители поступали схожим образом.


Тут дело немного в другом:

На сцене на исполнителя (чтоб ему было слышно, как он звучит) направлены мониторы. В результате возникает сильная обратная связь - микрофон/аппаратура заводятся (эффект Feedback). И именно при использовании внутреннего микрофона (одного или нескольких) этот самый feedback самый сильный (потому что внешний микрофон, имеющий пространственную направленность - кардиоиду, можно спозиционировать так, чтобы завод не возникал, а когда микрофон находится внутри корпуса гитары, feedback возникает при гораздо меньшем уровне громкости в силу того, что корпус гитары по сути превращается в некую внешнюю мембрану внутреннего микрофона, уф-ф... не знаю, понятно ли сформулировал свою мысль).

Именно поэтому пользоваться на сцене внутренним микрофоном бывает очень проблематично. Вот и пользуются исполнители (хоть известные, хоть нет) пьезозвукосьемом (при его использовании уровень громкости, когда возникает feedback значительно больший), чтобы хоть как-то защититься от завода в процессе игры, несмотря на явные потери качества звучания в смысле его тембровых характеристик. И в принципе это в какой-то степени оправдано - на концерте требования к качеству звучания несколько ниже, чем при студийной записи.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отечественные струны фирмы Господин Музыкант
СообщениеДобавлено: 25.06.15 23:30 
Не в сети
Студент Академии

Зарегистрирован: 07.02.14 12:33
Сообщения: 492
Откуда: Москва
Цитата:
На сцене на исполнителя (чтоб ему было слышно, как он звучит) направлены мониторы. В результате возникает сильная обратная связь - микрофон/аппаратура заводятся (эффект Feedback).
С эффектом Feedback как раз понятно все. Даже на оборудовании звуковом порой кнопка Anti Feedback стоит. Не понятно зачем, правда :dontknow: :-) .
Получается, что эти встроенные микрофоны только для студийной записи и годятся, либо для личного потребления, где обратную связь реально отследить. А это уже совсем круг решаемых задач сужает. А если в студии, так там и более интересные способы записи можно придумать. А потом еще и над самой записью надругаться самым что ни на есть программным способом.
Поскольку реальный эксперимент поставить было не возможно (такого количества гитар и звукоснимателей в распоряжении просто нет :D ), пришлось рассуждать логически. Вот эта цепочка рассуждений.
У одного единственного датчика всегда будут недостатки. Поэтому датчиков желательно иметь более одного. Пьезодатчик под порожек - штука отработанная и понятная. И лучше ему быть тогда керамическим.
Дополнительным плюсом керамики является и то, что звук живого инструмента почти не пострадает, т.к. он хорошо сочетается с косточкой. Можно замечательно играть и без подключения.
Много датчиков быть не должно, т.к. очень затруднит совместную обработку сигнала. Поэтому, достаточно иметь еще один тип и снимать он должен не из пространства корпуса (где реальная каша), а колебания самой деки. Что то типа электретного микрофона. И лучше всего снимать разнесенной парой, т.е с двух разных мест деки.
Грамотные люди подтвердили правильность этих соображений.
Николай Савинов, как выяснилось, именно одну такую конструкцию реализовал, причем уже давно. Использовалась подпорожковая пьезокерамикка и пара датчиков, снимающих колебания деки, стояла на одной оси с нижним порожком по разные его стороны. Отзывы были самые восхищенные.
Примерно через 10 лет Yamaha сделала фактически такую же конструкцию но отдельно ее не поставляет, а использует для комплектации своих инструментов.

Так и переместились со струн на звукосниматели :-)

_________________
2-й курс, 4-й семестр


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отечественные струны фирмы Господин Музыкант
СообщениеДобавлено: 26.06.15 6:02 
Не в сети
Студент Академии

Зарегистрирован: 21.06.14 11:04
Сообщения: 62
SVV писал(а):
Может быть Архиповский просто немного экономит на струнах... :-)

Ведь для того, чтобы ему поставить на свою балалайку вторую и третью струны нужно купить не один а целых два комплекта карбоновых (или может быть нейлоновых) струн!
При его очень насыщенных занятиях и гастролях струны могут "лететь" достаточно быстро.

<...>

Два комплекта Савареса сколько стоят? А два комплекта Савы? Вот то-то!

<...>

А может просто продвигает бренд Савы (с вознаграждением по-договоренности с производителем, точно так же как, например, Стив Вай продвигает Ибанез).

Неужели Архиповский - обычный человек, а не инопланетянин? :shock: Не могу в это проверить....
Что касается остальных постов (преампы там, внутренние микрофоны) - а это Вы, стесняюсь спросить, на каком языке сейчас разговаривали? :-) Хочу на 2 курс, тоже хочу много знать :-)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отечественные струны фирмы Господин Музыкант
СообщениеДобавлено: 26.06.15 9:41 
Не в сети
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.02.10 11:40
Сообщения: 558
Откуда: Владивосток
Всем здравствуйте!
KAA писал(а):
Цитата:
Так и переместились со струн на звукосниматели :-)


Снова хочу всех призвать к некоторому порядку на форуме!
С темы о струнах плавно перешли на тему звукосъёма. И теперь, если её не выделить, мы никогда её не найдём!
А вопрос на самом деле - интересный.
Я сейчас редко бываю на "быстром" Интернете, поэтому если не забуду, то по возвращении в город, постараюсь это сделать. А чтобы всем не создавать таких неудобств, давайте впредь размещать свои соображения в соответствующих темах (хотя, прекрасно понимаю, что всё происходит спонтанно. Ну, если это и так, то придется всегда позже проводить корректировку... ).
Прошу извинить за своё ворчание, но думаю, что по делу.
Всем удачи!

_________________
Не бойся замедлиться, бойся остановиться !


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отечественные струны фирмы Господин Музыкант
СообщениеДобавлено: 26.06.15 12:38 
Не в сети
Студент Академии. Лауреат конкурсов "Кубок НАГ-2013", "Кубок НАГ-2014"

Зарегистрирован: 28.01.13 23:24
Сообщения: 799
valvod писал(а):
Всем здравствуйте!
...Снова хочу всех призвать к некоторому порядку на форуме!
С темы о струнах плавно перешли на тему звукосъёма. И теперь, если её не выделить, мы никогда её не найдём!
А вопрос на самом деле - интересный.
...

Добрый день, Валерий Андреевич!

Поддержу, что обсуждение звукосъёма лучше выделить в отдельную тему, чтобы потом(кам) :D легче было найти эту очень полезную информацию.

KAA писал(а):
... достаточно иметь еще один тип и снимать он должен не из пространства корпуса (где реальная каша), а колебания самой деки. ...

Андрей, а как понимать эту звуковую "кашу"? Что это такое физически? И почему она перестаёт быть таковой за пределами гитары?

_________________
Мой канал на Ютубе


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отечественные струны фирмы Господин Музыкант
СообщениеДобавлено: 26.06.15 14:27 
Не в сети
Студент Академии

Зарегистрирован: 07.02.14 12:33
Сообщения: 492
Откуда: Москва
Рамиль, привет!
Ты же бросал камень на водную гладь? Видел как круги расходятся? А если, например, плоскую преграду поставить, то начнется отражение волн. И эти отраженные волны пойдут навстречу изначальным. А если преграда имеет не простую форму? В нашем случае это вообще объем сложной формы. Здесь, конечно, нет точечного источника. От струн через подставку колебания передаются верхней деке, она начинает вибрировать, пошла звуковая волна, сложным образом отражаясь от всех стенок. И понеслась... Короче говоря, начинается сложный затухающий колебательный процесс. А если положение микрофона помещенного внутрь корпуса попадает на участок со стоячей звуковой волной (если грубо, то это две одинаковые волны движущиеся навстречу друг другу) будет только монотонный гул. Если совсем на пальцах, то как то так.
Ведь не случайно акустические колонки имеют сложную внутреннюю структуру с разными перегородками и т.д. Их специально рассчитывают, выполняют многочисленные замеры и т.д. И это все для того, что бы их правильно сконструировать и потом поставить от слушателя на расстоянии. Если это пара колонок, то они ставятся в двух вершинах равностороннего треугольника, а слушатель располагается в третьей вершине (если совсем по правилам).
Если инженеру-акустику задать вопрос про внутренний микрофон, лучше в это время не подходить к нему ближе расстояния вытянутой конечности :D
А если серьезно, то очень не простая эта штука. Инженер может отмести заранее неприемлемые решения, чтобы сузить круг поиска музыканту. Но искать, экспериментировать и принимать решение будет сам музыкант. Далеко не всегда то, что красиво выглядит на осциллографе, приемлемо для ушей. И наоборот.

Извини, Валерий Андреевич за не тематический пост.

_________________
2-й курс, 4-й семестр


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отечественные струны фирмы Господин Музыкант
СообщениеДобавлено: 26.06.15 14:31 
Не в сети
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.02.10 11:40
Сообщения: 558
Откуда: Владивосток
:hand: Вы - неисправимы! :hand:

_________________
Не бойся замедлиться, бойся остановиться !


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отечественные струны фирмы Господин Музыкант
СообщениеДобавлено: 26.06.15 15:55 
Не в сети
Академия Гитары
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.01.04 21:16
Сообщения: 1534
Откуда: Национальная Академия Гитары
KAA писал(а):
Ты же бросал камень на водную гладь? Видел как круги расходятся? А если, например, плоскую преграду поставить, то начнется отражение волн. И эти отраженные волны пойдут навстречу изначальным. А если преграда имеет не простую форму? В нашем случае это вообще объем сложной формы. Здесь, конечно, нет точечного источника. От струн через подставку колебания передаются верхней деке, она начинает вибрировать, пошла звуковая волна, сложным образом отражаясь от всех стенок. И понеслась... Короче говоря, начинается сложный затухающий колебательный процесс.


Так в том-то и дело, что чем сложнее и хитросплетенее звуковые колебания, тем интереснее и вкуснее в конечном итоге получается звуковая картина.
Ведь не просто же так мастера (в частности скрипичные, а сейчас уже и многие серьезные гитарные мастера) профилируют верхнюю деку по разным толщинам в разных её зонах?! Делается это опять-таки для того же самого - сделать более сложной конечную колебательную картину.

И напротив, если звучание сделать простым и понятным, то нашим ушам это будет не интересно, звук будет... м-м-м... кастрирован, что ли... :think:

KAA писал(а):
А если положение микрофона помещенного внутрь корпуса попадает на участок со стоячей звуковой волной (если грубо, то это две одинаковые волны движущиеся навстречу друг другу) будет только монотонный гул. Если совсем на пальцах, то как то так.


Согласен!
Но для того и работают радиоинженеры-акустики над конструкцией внутренних микрофонов и прошивкой их электронных фильтров, чтобы звук, улавливаемый ими не отдавал стеклом или бочкой (МиниФлекс 2 Мик как раз это и доказывают, их разработчики добивались этого в течении пары десятков лет).

KAA писал(а):
Ведь не случайно акустические колонки имеют сложную внутреннюю структуру с разными перегородками и т.д. Их специально рассчитывают, выполняют многочисленные замеры и т.д. И это все для того, что бы их правильно сконструировать и потом поставить от слушателя на расстоянии. Если это пара колонок, то они ставятся в двух вершинах равностороннего треугольника, а слушатель располагается в третьей вершине (если совсем по правилам).


Кстати, самая эффективная акустика - автомобильная, когда ты находишься не во вне, а внутри системы в ограниченном объеме, подобно внутреннему микрофону. По крайней мере, автомобильная хай-фай аппаратура превосходит по звуковым ощущениям (я не имею в виду примитивную громкость) таковую прочую.

KAA писал(а):
Если инженеру-акустику задать вопрос про внутренний микрофон, лучше в это время не подходить к нему ближе расстояния вытянутой конечности :D


Я бы так с плеча не рубил. Тот же пример Томми Эммануэля, который включает в своей гитаре внутренний микрофон на полную и при этом достигает превосходного конечного звукового эффекта (чего совсем не скажешь про пьезодатчики, отдающие перекомпрессированным пластмассовым звучанием или про сенсорные датчики, дающие стеклянное звучание).

KAA писал(а):
А если серьезно, то очень не простая эта штука. Инженер может отмести заранее неприемлемые решения, чтобы сузить круг поиска музыканту. Но искать, экспериментировать и принимать решение будет сам музыкант. Далеко не всегда то, что красиво выглядит на осциллографе, приемлемо для ушей. И наоборот.


Совершенно согласен!

Но в общем и целом все разработчики звукоснимателей для гитары в том числе все-таки ориентируются на микрофонное звучание, как на эталон, к которому и нужно стремиться. На этом пути есть конечно и неизбежные потери и тупики, но работа, насколько я отслеживаю, идет очень интересная и пока конца не видно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отечественные струны фирмы Господин Музыкант
СообщениеДобавлено: 26.06.15 17:15 
Не в сети
Студент Академии. Лауреат конкурсов "Кубок НАГ-2013", "Кубок НАГ-2014"

Зарегистрирован: 28.01.13 23:24
Сообщения: 799
Всех приветствую!

Спасибо за интересное обсуждение!

Мне всегда было непонятно вот что. Действительно, внутри корпуса гитары происходит, как описал Андрей, очень сложное взаимодействие звуковых волн. Основные волны пересекаются с отражёнными (один или более раз), взаимно усиливаясь или ослабляясь при этом. И, конечно, представляется, что внутри звучащей гитары царит невообразимый звуковой хаос. Но... При всём при этом, основной воспринимаемый нами звук рождается именно из этого хаоса и выходит в мир именно изнутри гитары через резонаторное отверстие (сдаётся мне, что это не случайное название). Т.е. сама по себе дека, если закрыть резонаторное отверстие, не может воспроизвести всю красоту гитарного звука. Кстати, в качестве эксперимента, можете попробовать просто прикрыть тканью розетку - звук гитары сразу станет тусклым и тихим.
Как же так получается? Внутри гул и хаос, а снаружи слышим мы красивый и приятный звук?

П.С. - как-то проскакивала информация, что исследователи сделали весь корпус гитары, кроме верхней деки, из папье-маше. И получили замечательный звук! Этим было доказано, что на звук гитары влияет только верхняя дека.

_________________
Мой канал на Ютубе


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB