Национальная
Академия Гитары

GuitarForum.ru

YouTube канал национальной академии гитары
Текущее время: 28.03.24 14:11

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Объясните по гитарной деке.
СообщениеДобавлено: 28.11.13 19:11 
Не в сети
Студент Академии
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.10.10 12:13
Сообщения: 916
Откуда: Люберцы МО
А где видно что из 2х сантиметровых? Чего-то не нашел.

_________________
II-V


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Объясните по гитарной деке.
СообщениеДобавлено: 28.11.13 20:04 
Не в сети
Студент Академии
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11.01.13 20:25
Сообщения: 755
Откуда: г. Москва
dsaphonov писал(а):
А где видно что из 2х сантиметровых? Чего-то не нашел.

На фотографии и не будет видно - швы тонкие и клей бесцветный. А вживую, если приглядеться, заметно.

_________________
MorozTV


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Объясните по гитарной деке.
СообщениеДобавлено: 29.11.13 7:46 
Не в сети
Студент Академии
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.10.10 12:13
Сообщения: 916
Откуда: Люберцы МО
Думается мне, что склейка из фрагментов делается из-за экономии. Не хотят делать радиальный пил и делают хордиальный. То что ближе к горбылю идет на дешевые гитары, то что в центре - на дорогие и то что между ними режут на фрагменты, отбирают, склеивают и пускают на гитары среднего класса. Но это только мои предположения.

_________________
II-V


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Объясните по гитарной деке.
СообщениеДобавлено: 29.11.13 8:45 
Не в сети
Студент Академии
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11.01.13 20:25
Сообщения: 755
Откуда: г. Москва
dsaphonov писал(а):
Не хотят делать радиальный пил и делают хордиальный. То что ближе к горбылю идет на дешевые гитары, то что в центре - на дорогие и то что между ними режут на фрагменты, отбирают, склеивают и пускают на гитары среднего класса. Но это только мои предположения.

Предположения ИМХО неверные. Вы спил дерева видели? Это кедр.
Изображение

_________________
MorozTV


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Объясните по гитарной деке.
СообщениеДобавлено: 30.11.13 10:54 
Не в сети
Студент Академии
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25.10.10 12:13
Сообщения: 916
Откуда: Люберцы МО
Moroz писал(а):
Предположения ИМХО неверные. Вы спил дерева видели? Это кедр.

Конечно видел - у меня отец лесовод :)
По данной фотке несложно заметить, что этот "кедр" имеет название лиственница и возраст всего ~40 лет, т.е. сравнительно молодой (зрелый кедр имеет возраст гораздо бОльший), рос где-то в теплом климате и был побит мором ( :) другим) и совершенно не годится для хорошей деки. Но вот для нарезки из него дешевых 2х сантиметровых полосок легко может быть использован. ИМХО.
Вот похоже на кедр: http://таёжный-дом.рф/joomla/images/spil_cedar.jpg

_________________
II-V


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Объясните по гитарной деке.
СообщениеДобавлено: 05.12.13 12:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 19.03.13 12:00
Сообщения: 7
Спасибо всем отписавшимся, но dsaphonov отдельная благодарность за ссылки!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Объясните по гитарной деке.
СообщениеДобавлено: 05.12.13 19:14 
Не в сети
Студент Академии

Зарегистрирован: 28.01.13 23:24
Сообщения: 925
Друзья!

Все таки хотелось бы подвести итог. Есть несколько мнений:

1. клееная дека это результат технологии распила древесины
2. дека склеивается для улучшения звучания инструмента
3. дека склеивается для снижения стоимости инструмента

Какое же из утверждений верное? Или они все верны в той или иной степени?
Может быть у кого-то из форумчан есть знакомые музыкальные мастера, которые внесут ясность в наши вопросы. Хотелось бы услышать авторитетное мнение.

Кстати, насколько я понял из фотографий в интернете, многие скрипки Страдивари, Гварнери имеют клееную нижнюю деку. Дека клеится так, что рисунок годовых колец выглядит в форме елочки. Мне кажется это больше сделано для эстетики. По верхней же деке трудно понять цельная она или нет - мешают гриф и подгрифник.

_________________
Мой канал на Ютубе
...
До седин я у жизни хожу в подмастерьях,
Всё ещё не зачислен в разряд мастеров ...
О. Хайям (1048 - 1131)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Объясните по гитарной деке.
СообщениеДобавлено: 18.12.13 10:31 
Не в сети
Студент Академии
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11.01.13 20:25
Сообщения: 755
Откуда: г. Москва
Ramil писал(а):
Может быть у кого-то из форумчан есть знакомые музыкальные мастера, которые внесут ясность в наши вопросы. Хотелось бы услышать авторитетное мнение.

Однажды я общался с гитарным мастером Владимиром Дружининым, интересовался его работами. И решил задать вопрос по наборной деке ему.
Вот наша переписка:

Здравствуйте, Владимир! Простите, что отвлекаю Вас от работы. У нас с коллегами-студентами-гитаристами зашёл спор о допустимости изготовления половинок дек классических гитар не из цельной доски, а из склеенных брусков, содержащих самые тонкие наружные слои дерева. Одни коллеги считают, что такая склееная дека - признак экономии производителя на материале и ничего хорошего в этом нет. Другие - что выбор такого материала обусловлен какими-то акустическими целями. Спор этот вызвала гитара Almansa 461 с декой из красного кедра. Насколько я сумел рассмотреть, ширина пластинок примерно 28-53 мм. В интернете я никакой информации не нашёл. Что Вы, как мастер, думаете о таких деках?

Изображение

__________
Дмитрий, при выборе материала верхней деки ключевыми являются следующие характеристики:

— Радиальность материала (годовые слои перпендикулярны плоскости распила). Отклонение от радиала приводит к резкому падению упругости.
— Отсутствие косослоя (волокна древесины расположены параллельно плоскости распила и не перерезаны ею). Наличие косослоя приводит к еще более резкому снижению упругости, чем отклонение от радиала.
— Равномерность, прямослойность и оптимальное соотношение ширины летних/зимних слоев. Отбраковывается слишком тонкослойный (широкослойный) материал, материал с излишне выраженными (невыраженными) зимними слоями, либо существенно неравномерный по этим параметрам.
— Подразумевается, что материал перед распиловкой на пластины прошел несколько этапов сушки.

Заготовщики и поставщики дерева классифицируют свою продукцию по степени совершенства перечисленных показателей (во всяком случае, пытаются). Существуют классы A, AA, AAA, Special, Master и т.д.

Далее я позволю себе небольшое отступление. Все, кто имеет дело со струнами, знают о флажолетах (гармониках). Зададимся вопросом, отчего они существуют, какова природа этого явления? И даже так: какие свойства струны обуславливают их наличие? Ответ на этот вопрос удивительно прост. Наличие центральной симметрии, полное равноправие и одинаковость всех ее точек (продольная равномерность сечения, массы и упругости) позволяют струне вибрировать модами, определяемыми этой симметрией, то есть совершать колебания целыми числами полуволн. Свойства симметрии так или иначе являются важнейшим звукообразующим качеством практически всех музыкальных инструментов. Ударных, духовых, струнных.

Вернемся к нашей деке. Помимо перечисленных выше технических характеристик, для нас важны акустические, а именно — симметрия деки относительно осевой линии инструмента, и максимальная равномерность ее массы и упругости.

Традиционно оптимальным является выбор так называемой "книжной" развертки. Вдоль скола выпиливаются две пластины, после чего они раскрываются, как книга и сфуговываются. Таким образом, при должном качестве древесины, удовлетворяем всем критериям.

Что же делать, если нет хорошего материала? Например, есть несколько заготовок дек, радиальных только на небольшом участке ширины? В данном случае, предпочтительнее будет вырезать радиальные полосы и сфуговать их, подобрав по ширине слоев и стараясь по возможности обеспечить симметрию, используя полосы одного комплекта симметрично оси деки. Таким образом поступал, например, Антонио де Торрес, когда в его распоряжении не было качественного дерева. Радиальность в таком случае предпочтительнее полной симметрии.

Возвращаясь к вашему конкретному вопросу, могу сказать, что современное фабричное производство (в основном) не придает всему вышеизложенному практически никакого значения. Широко используется и косослойный и не радиальный материал в книжной развертке. На картинке я не рассмотрел пластин, о которых вы пишете. Фуги можно обнаружить по прерыванию темных волокон, а этого не видно. Едва ли фабрика будет заниматься набором дек из пластин. Кедр — достаточно дешев, а такая перефуговка нетехнологична, требует большего времени и внимания, поэтому вряд ли позволит сэкономить. Тем не менее, использование таких наборных дек в ряде случаев оправдано.

__________
Конец цитаты.

Да, по приложенному мною фото стыки пластин видны плохо. Предполагаю, что они находятся на отсчетах линейки 0 мм, 53 мм и 83 мм - это осевая линия деки. А если предположить, что дека цельная - то наружным тонким слоям этого кедра лет 300 :mrgreen:

Рекомендую, кстати, посмотреть, как Владимир реставрирует виолончель - это просто поэма в фотографиях! :thumleft:
http://vk.com/album3503576_139009242
А это - его сайт.
http://www.vd-guitars.com/ru/home.html

_________________
MorozTV


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Объясните по гитарной деке.
СообщениеДобавлено: 18.12.13 12:26 
Не в сети
Студент Академии

Зарегистрирован: 28.01.13 23:24
Сообщения: 925
Дмитрий, спасибо большое за такое замечательное и очень информативное сообщение!
Я уже, грешным делом, подумал, что никому кроме меня этот вопрос не интересен.

_________________
Мой канал на Ютубе
...
До седин я у жизни хожу в подмастерьях,
Всё ещё не зачислен в разряд мастеров ...
О. Хайям (1048 - 1131)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Объясните по гитарной деке.
СообщениеДобавлено: 18.12.13 17:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.01.04 21:16
Сообщения: 1859
Откуда: Национальная Академия Гитары
Большое спасибо, Дмитрий, за приведенные очень интересные рассуждения мастера!

Я позволю себе обратить ваше внимание на одну его очень интересную мысль, приводющую к новому понимаю одного явления, имеющего место быть в гитарной среде, и процитировать следующий отрывок:

Владимир Дружинин говорит:

"Далее я позволю себе небольшое отступление. Все, кто имеет дело со струнами, знают о флажолетах (гармониках). Зададимся вопросом, отчего они существуют, какова природа этого явления? И даже так: какие свойства струны обуславливают их наличие? Ответ на этот вопрос удивительно прост. Наличие центральной симметрии, полное равноправие и одинаковость всех ее точек (продольная равномерность сечения, массы и упругости) позволяют струне вибрировать модами, определяемыми этой симметрией, то есть совершать колебания целыми числами полуволн. Свойства симметрии так или иначе являются важнейшим звукообразующим качеством практически всех музыкальных инструментов. Ударных, духовых, струнных."

Смотрите, что получается и какие выводы следуют из этой очень интересной его мысли:

"Наличие центральной симметрии, полное равноправие и одинаковость всех ее точек (продольная равномерность сечения, массы и упругости) позволяют струне (или инструменту - добавлено мною) вибрировать модами, определяемыми этой симметрией, то есть совершать колебания целыми числами полуволн." (выделения мои)

Действительно, мысль интереснейшая и совершенно правильная!

Вывод из этого явствует такой:

- Следовательно, гитара с катавеем (т.е. вырезом в корпусе) НЕ может работать симметрично! Что и будет объяснять заметные потери не только в объеме и силе звучания, но и нарушения (или даже частичное отсутствие) в звуке гитары тонких гармоник, определяющих в конечном счете красоту, сочность и полноту тембра инструмента!

Интересно, что я всегда был категорически против катавея, объясняя это тем, что усечение резонансного объема гитары неминуемо урезает и её звуковые характеристики. И раньше приводил в этой связи следующее сравнение: представьте, как если бы мы взяли и отрезали от скрипки некоторый кусок её корпуса. Представляете, что бы тогда было? Правильно, скрипка потеряла бы соответствующую часть своего звучания в плане силы, объема и тембра.

И это правильно.

Но вышеприведенные рассуждения мастера Владимира Дружинина высветили еще одну очень существенную причину, по которой ни при каких обстоятельствах нельзя соглашаться на инструмент с катавеем (если, конечно же, играешь сольно, а вот если гитарист участвует в коллективе, то здесь подход может быть и другим)!

Именно по этой причине на гитарах с катавеем не играли и не играют такие выдающиеся гитаристы мира, как например: Пако де Луссия, Андрес Сеговия, Томми Эммануель и многие другие. А ведь могли бы! Ведь с катавеем левая рука не имеет тех проблем с игрой в высоких позициях, какие есть без него. Но ведь, тем не менее, не играют! И совершенно правильно делают!

Вот такие выводы неожиданно получились из приведенного Дмитрием сообщения. :hand:

Еще раз большое ему спасибо за него!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB