Национальная
Академия Гитары

нет
вы меня заинтриговали
кому же понадобилось учитывать область применимости законов термодинамики до появления человка?
наверное динозаврам...


об этом наверное рассказывают в музыкальной теории
а я не знаю как об этом коротко рассказать

P.S. музыкальная теория и музыка это не одно и тоже.
вы по прошествию недели еще раз перечитайте мой пост но без лишних эмоций:
контраргумент про термодинамику очень серъезный.
с ним просто надо согласиться.

to Serpey

Перечитал, хотя и в первый раз читал без эмоций. Я же эту тему не для того, чтобы ругаться создал, а именно для обсуждений.
Но всё же термодинамика и музыка понятия разные. Термодинамические законы существовали и до человека, человек просто нашёл им название, открыл их, объяснил. Они не описывают процессы идеально, а используют модель приближения, поэтому в некоторых (и даже не некоторых) случаях их использование просто недопустимо. Вот поэтому и требуется ввести область применимости, чтобы знать, где применять законы термодинамики можно, а где нужно воспользоваться более точными и сложными законами или правилами.
Музыка же создана человеком и для человека, а музыкальная теория - это необходимое зло. Без музыкальной теории только гениальные люди могли бы писать красивую и неоднообразную музыку. Конечно, если бы я жил вечно или попал в День Сурка, то никогда бы не стал учить теорию, а руководствовался бы только чувствами и эмоциями, тогда через прошествие очень большого количества времени, возможно, я приобрёл бы гораздо больше умений, чем после изучения музыкальной теории.
Не буду убеждать вас в фундаментальном различии между понятиями термодинамики и музыки (может, я плохо написал предыдущий пост, может, вы невнимательно его прочитали), но как физик я не могу согласиться с вами в том что музыка может существовать без человека, и для её изучения не нужно уделять внимания человеческому восприятию звука.

А насчёт ладов, то между очень большим количеством ладов существует разнообразная явная и неявная симметрии, можете убедиться в этом сами. Откройте Guitar Pro, там приводится много различных ладов, известных и практически не используемых, и сравнивайте...

2 Lapis
так вы еще и физик...

вы все время пытаетесь спутать музыку и музыкальную теорию
вы же не путайте двигатель внутреннего сгорания и цикл Карно?
одно есть жельзяка другое есть закономерность которая приблизительно описывает какое то свойство этой жельзяки
но что главное цикл Карно подходит для рассмотрения кучи других жельзяк
(один раз слышал недетские возмущения отечественного эколога на тему того что "физики тщательно скрывают то что атомные станции также как тепловые выделяют тепло при своей работе... бла-бла-бла"
а ведь наверное учил в школе цикл Карно да так ни фига и не понял... )
если жельзяка хорошая то она делает все почти так как описано по циклу Карно
если нет то это похая жельзяка (в пустую переводит горючее)
можно конечно упираться и кричать что нам наплевать на цикл Карно.
то и другое как-то работает и хватит об этом...

когда то люди могли сочинять музыку без всяких правил
потом неожиданно выяснилось что у наиболее удачных творений есть какие то общие закономерности
их стали запоминать и впоследствии использовать для того что бы писать музыку лучше
похоже что эти закономерности имеют такую же абсолютную природу как и любые другие закономерности (то есть как вы бы сказали: существовали до человека (вернее - независимо от него))
можно писать музыку не смотря на теорию музыки можно таки на нее поглядывать
и в том и в другом случае можно написать как хорошую музыку так и дерьмовую
но факт остается фактом
если музыка удачная - она хорошо согласуется с музыкальной теорией
исключения не известны (просто таки по построению)

по мне музыкальная теория это не зло
а такой же объективный закон этого мира как второе начало
основное отличие - нет последовательного вывода законов музыкальной теории из более фундаментальных законов (для термодинаических законов +/- есть ('-' N1 - это конечно эргодическая гипотеза )

нет
ну конечно можно безжалостно творить: без разбора издавать произвольные звуки и называть это музыкой...
тут конечно никакой теорией не спастись, но похоже в результате получается все таки "не музыка"...

совершенно очевидно что европейская полифония (многоголосье) имеет исходным пунктом открытие Пифагора о том что вместе хорошо звучат две струны (одинаковой толщины и из одного материала) длины которых связаны соотношениями:
1/2 или 2/3 или 3/4 или 5/4 или 5/3 ...
как физику, знающему решение (кстати его Гельмгольц и получил) уравнения поперечных колебаний струны с закрепленными концами вам должно быть очевидно что в этом случае у этих струн есть совпадающие гармоники
(я не вдаюсь в детали: если вы физик - все в Тихонове/Самарском расписано )
что это как не объективный закон?
похожих точных математических отношений в музыкальноей теории очень много
но физического обоснования нет


то вы или когда нибудь пришли бы к тем же законам или никогда не поднялись бы выше первобытного уровня...


ну тогда приведите примеры использования этих явных и неявных симметрий в музыке...

в качестве моих примеров
сравните звучание C и Сm.
сравните звучание натурального мажора и натурального минора.
более любопытный пример:
сравните первый и третий проход темы в 40 симфонии Моцарта.
это "на вскидку"
я не знаю музыкальной теории - это просто слышно !
а ваши симметрии слышно?

to Serpey

Я не путаю музыку с музыкальной теорией.



Вы невнисательно читаете мои посты. Я всего лишь пытаюсь объйснить вам разницу между понятием термодинамики и музыкальной акустики. Однако все мои усилия бесполезны. Вы знаете то, что зависимость субъктивно воспринимаемой человеком высоты звука от его настоящей высоты нелинейна? То же касается и громкости, и тембра. Поэтому музыкальная акустика должна рассматриваться неразрывно с человеком и его субъективной сущностью. Для изучения термодинамики этого делать не нужно.



Ещё как есть... И очень много... Не чисто физические, психо-физические например, просто вы их не знаете... Я тоже многого не знаю, так что не стоит отходить от основной темы (имеется виду поста), чтобы углубляться в другие...



Сходу назвать не смогу, пожалуй, что всё-таки между мажором и минором наиболее явная симметрия, тем более, что ионийский мажор и эолийский минор легче всего воспринимаются человеческим слухом, натуральный, мелодический и гармонический миноры и мажоры чаще всего используются в музыке. Будет время что-нибудь сам напишу...

по моему вы спрашивали мнение (возможно мое) по поводу "Зонной теории восприятия звука" так как возможно она имеет отношение к гармонии

я вам написал свое мнение (возможно неправильное):
теория любопытная но к музыкальной теории (к гармонии в частности) отношения иметь не может так как...

может я не правильно понял?

P.S.

должен быть логарифм
нет?

если не сложно
киньте ссылки или библиографию
все что я читал на эту тему полный бред

to Serpey
А смысл? Если, например, зонную теорию, которая мне кажется гораздо справедливее точеченой теории, вы опровергаете на корню. А найти что-то в интернете достаточно легко. Можете хотя бы почитать литературу, которая приводится на сайте, где и была выложена информация по зонной теории звука.



Тогда какой теорией вы хотите объяснить гармонию? Гармония же не появилась на пустом месте, так же, как и строй Пифагора...

Тем более я не знаю, на каком уровне находятся ваши знания, чтобы что-то советовать.

Про термодинамику не осилил...

А что касается темы, то я совсем не возражаю против изложенного, вполне нормальная теория. Просто я сухого остатка не вижу, практической пользы

Вот давайте быстро сравним со стандартной теорией:

1. Стандартная теория выделяет точечные, расчетные значения нот и говорит о том, что интервалы звучат благозвучно, консонируют при совпадении обертонов (чистый строй). Но используемый нами равномерно-темперированный строй (назовем его РТС) отличается от расчетных чистых значений, то есть немного фальшивит, однако теория говорит: эта фальшь допустима, поскольку значения довольно близки к чистым.
Более того, поскольку многие инструменты заведомо не могут передать точный РТС, реальная настройка инструмента отличается от расчетных значений, а опытные настройщики даже умышленно вносят поправки, создавая чистые, наиболее благозвучные интервалы.
Зонная теория эмпирически выделяет зоны, в которых слух определяет какой-либо интервал, то есть не противоречит стандартной теории, а лишь дополняет её значениями, в пределах которых, по мнению авторов, должна находиться та самая "допустимая погрешность".

2. Стандартная теория говорит о том, что интервалы звучат благозвучно, консонируют при совпадении обертонов (чистый строй), то есть точечных значений, а не интервалов. Зонная теория говорит о том же, хоть и другими словами. Информация о том, что вблизи квинты (3/2) находятся еще два "совпадающих" значения (32/21 и 40/27), вряд ли может быть использована на практике. Хотя авторы пишут "воспринять квинту в качестве звукового интервала с коэффициентом 32/21 или 40/27, без каких-либо дополнительных гармонических связей невозможно", я бы сказал, что даже с любыми дополнительными гармоническими связями вы 32-ю гармонику вместо 3-й не услышите, хоть тресни. Чистая квинта останется 3/2, а чем дальше от неё - тем менее вкусные яблоки.

3. "Смещение интервалов" также не является новостью. В чистом строе энгармонизм отсутствовал: ре-диез не был равен ми-бемолю. Таков уж наш слух. В РТС их объединили в одно промежуточное значение, соответственно, это значение стало фальшивым ре-диезом и фальшивым же ми-бемолем. В разных гармонических конструкциях это "фальшивое значение" будет восприниматься по-разному: как более низкий ре-диез или как более высокий ми-бемоль. То же относится и к остальным нотам в разном гармоническом контексте.

4. Остается 22-ступенный строй. Имеет ли он практическое значение?

ну а если нет такой теории что тогда?


если вы занимаетесь музыкальной акустикой
скажите с чего вы сами начинали въезжать в задачу...
я думаю для начала мне будет более чем