Национальная
Академия Гитары

romanos,

В этой истории есть два варианта доказательств. Первый вариант изложен в статье. Она основана на изложении сведений, полученных по телефону-интернету от третьих лиц. В результате мы приходим к выводам и говорим: да, это очень вероятный вариант, и авторство Вавилова более похоже на правду, чем авторство Франческо да Милано. Но для того, чтобы "вынести приговор" не только для самого себя, а для истории, требуется наличие веских, разносторонних доказательств. Возможно, они есть в новом варианте статьи.

Все доказательства в опубликованной статье ограничиваются переговорами с людьми, а тут искажения могут быть на следующих этапах:

1. Опрашиваемый не знает досконально фактов и может ошибаться.
Например, может ли Тамара Владимировна Вавилова не знать точных истоков мелодии "Канцоны"? Может. Сочинил ли Владимир Вавилов эту вещь полностью сам, взял ли мелодическую линию или гармонию из старинной музыки, или они с другом сочинили? В статье не говорится о том, что конкретно говорила дочь Вавилова, и в ответ на какие вопросы.

2. Ответ на вопрос зависит от того, как задан сам вопрос.
У нас говорят: каков вопрос - таков ответ.
Например, автор спрашивает у Леви Шептовицкого, есть ли в полном собрании сочинений Франческо Кановы произведение под названием "Канцона"? И получает ответ - нет. Хорошо, что это доказывает? Только то, что среди официально опубликованных произведений Франческо Кановы нет того, что называлось бы "Канцона". Ни больше, ни меньше. Вы слушали ВСЕ произведения ФдМ? Я - нет. И Владимир Гейзель - тоже.
Там же еще один пример - напевание Канцоны по телефону. Ну-ка напойте мне многоголосное произведение?! Можете взять любую фантазию Франческо Кановы для эксперимента.

3. Ответ может быть неправильно интерпретирован, ошибочно или даже "умышленно", чтобы представить его как доказательство.
Например, из той же беседы:
"- Не знаю, - честно признался великий человек. - Но скорее всего – РУССКАЯ ПЕСНЯ."
Заметьте, автор выделил слово РУССКАЯ, чтобы усилить доказательность статьи. А вот мне почему-то кажется, что Леви Шептовицкий утверждал, что это скорее всего ПЕСНЯ, а "русская" было вставлено для красного словца или из-за контекста беседы. Почему? Потому что тот же "Город" нисколько не напоминает ни РУССКИЕ народные песни, ни РУССКУЮ этраду. С такой же вероятностью "Канцона" могла быть песней Led Zeppelin

Вот поэтому беседы, описанные в статье, и выводы из них могут быть приняты на веру, но доказательств там нет.

К тому же в той статье, которую мы все читали на сайте, есть всё-таки - давайте не кривить душой - сильная доля субьективного восприятия автора, много домыслов, обильно сдобренных писательским талантом и даром убеждения.

+ Пример с фрагментом Фантазии No. 30 я уже приводил (здесь тоже может быть неточность, т.к. это ноты известного переложения для гитары, а не оригинальные ноты).

+ "Это что же, он не мог распознать современные гитарные ходы, не увидел, что музыка ну ничем не похожа на Франческо Канова, ну никак не могла быть написана в те времена?"
Откуда сделан этот вывод? Почему "Зеленые рукава" с подобными "гитарными ходами" может быть старинной мелодией, а "Канцона" не может быть старинной песней, транскрибированной Франческо Кановой?

+ Автор упоминает, что canzone по итальянски "песня", но ни слова не говорит о том, что итальянские авторы 15-16 веков не назвали бы ЛЮБУЮ песню канцоной. Музыка-канцона была продолжением стихов-канцон, а стихи эти имели определенную структуру и размер. Автор не углубляется в эти тонкости, и я тоже не силен в стихах-канцонах, и поэтому мы не можем сейчас точно сказать, соответствует ли "формат" обсуждаемой "Канцоны" тому, что считалось канцоной тогда.

Есть и противоречия:


То есть Вавилов стремился к аутентизму, изучал музыку в первозданном виде, но не знал, что это не канцона? Или мы говорим о том, что специалист по средневековой музыке назвал своё произведение "Канцоной", зная, что это вообще не похоже на канцону? Это примерно как написать вальс и назвать его "Фуга" - для специалиста это недопустимо.

Или вот:

Так немного раньше мы выяснили, что это "современные гитарные ходы", а не средневековая музыка, почему же эта версия о концерте для гобоя сразу отметается?


Безусловно, тема безумно интересная, и очень хотелось бы, чтобы такие красивые вещи, как "Канцона" и "Ричекар" действительно принадлежали перу русского композитора.

Я ничуть не хочу приуменьшить результатов исследования, но давайте и не преувеличивать их тоже.



P.S.

Мощно задвинули...
Уже успели найти и проверить происхождение ВСЕЙ музыки, включая Ave Maria?

...Если вы помните, единственной истинно лютневой пьесой с пластинки считаным числом любителей, признавалась пьеса «Зеленые рукава» - "суперзнаменитая (благодаря Голливуду) песня 15-го века".

А если бы эта пьеса была так же неизвестна, как все остальное? Ее бы тоже приписали Вавилову?

Тем более что: "Не было в СССР лютневой школы, не было ни специалистов, ни исполнителей." Но В. Вавилов-то был - исполнитель, специалист - в отличие от считаного числа любителей.

Может быть, кого-то удовлетворит следующее замечание:
как бы там ни было, издатели пластинки не сами придумали, кому приписать авторство музыки. Видимо, так им сообщил сам В. Вавилов. Даже если это не истина, такой, вероятно, была его воля! И стоит ли идти ей наперекор? Тем более что, даже если автор не Франческо да Милано, установить истинное авторство сложно. Это должен быть серьезный исследовательсткий труд.
Самого Владимира Вавилова уже нет с нами, а фирма «Мелодия» не несет никакой ответственности за авторство.

В установлении истины могла бы помочь еще одна вещь - проработать нотную литературу по гитаре и другим струнным инструментам, ну хотя бы, Ленинской библиотеки, с целью: проверить, не встречаются ли эти, или очень похожие, ноты ранее 1972 года.

В проведенном Владимиром Гейзелем исследовании смущает узость исследованного материала - на основе того, что находится в Интернете. Но ведь, на основе материалов И-нета Вы, скорее всего, не напишите даже приличную курсовую работу. Настоящая исследовательская работа предполагает гораздо более глубокие исследования.
Все-таки, Интернет существует относительно недавно, а нотная литература - столетия. Да и слишком редко выбрасываются в И-нет серьезные профессиональные исследования.

Кстати, история лютни и гитары в России - вещь, исследованная до сих пор довольно плохо. Ну, кто, например, знает, что при дворе Батыя (а как утверждают небезызвестные Г. В. Носовский, А. Т. Фоменко - хан Батый и князь Ярослав Мудрый - одно и то же лицо!) играли на лютне?! Или, что Владимир Ульянов в свое время учился семиструнной гитаре по системе Алексея Афромеева (об этом сообщает известнейший американский исследователь истории развития гитары в России и книгоиздатель Матанья Оффи - кстати, у него же хранятся и учебные материалы, вероятно, с собственноручными пометками В.Ульянова, об этом сам г. Оффи написал нам буквально в конце лета)? А что гитару преподавали даже царской семье (занимался с семьей Николая II известный русский гитарист-педагог Петр Иванович Исаков http://www.abc-guitar.narod.ru/pages/isakov.htm )? Да даже вопрос: когда и откуда в России появилась семиструнная гитара до сих пор остается без ясного ответа.

История гитары в России (как впрочем, и самой истории России - уж слишком много в ней непонятного) ждет своих исследований. И вопрос: откуда в России появилось произведение «Канцона», приписываемое Франческо да Милано, тоже пока остается открытым…

С уважением, Марина Казакова

1.
"БЫ" в музыке не существует.

2.
Вавилов не был ни специалистом, ни по больщому счету лютнистом: он был композитором который играл на Wandervogellaute (немецкой лютнеобразной гитаре конца 19го века).

3.
Истина проста ВВ, не имея консерваторског диплома и членства в Союзе Композиторов, никогда бы не смог рассчитывать на публикацию СВОЕЙ музыки, которая откровенно говоря не выдержана ни в каком из старых стилей.

4. "В установлении истины могла бы помочь еще одна вещь - проработать нотную литературу по гитаре и другим струнным инструментам, ну хотя бы, Ленинской библиотеки, с целью: проверить, не встречаются ли эти, или очень похожие, ноты ранее 1972 года. "
Вот вы и займитесь этим.


5.
"Кстати, история лютни и гитары в России - вещь, исследованная до сих пор довольно плохо. Ну, кто, например, знает, что при дворе Батыя (а как утверждают небезызвестные Г. В. Носовский, А. Т. Фоменко - хан Батый и князь Ярослав Мудрый - одно и то же лицо!) играли на лютне?! "
Издеваетесь????


6.
"Или, что Владимир Ульянов в свое время учился семиструнной гитаре по системе Алексея Афромеева (об этом сообщает известнейший американский исследователь истории развития гитары в России и книгоиздатель Матанья Оффи - кстати, у него же хранятся и учебные материалы, вероятно, с собственноручными пометками В.Ульянова, об этом сам г. Оффи написал нам буквально в конце лета)? А что гитару преподавали даже царской семье (занимался с семьей Николая II"
Плохо учил видно. Как говорил король Фридрих Великий: "Если бы все мои подданые играли на музыкальных инструментах Я бы не нуждался в полиции."


7.
" Да даже вопрос: когда и откуда в России появилась семиструнная гитара до сих пор остается без ясного ответа. "
Спросите у Олега Тимофеева http://russianguitar.net

8.
"История гитары в России (как впрочем, и самой истории России - уж слишком много в ней непонятного) ждет своих исследований. И вопрос: откуда в России появилось произведение «Канцона», приписываемое Франческо да Милано, тоже пока остается открытым…
С уважением, Марина Казакова[/quote]"
Милая барышня, послушайте взрослых................................
РТ

Уважаемый "Денис", ВВ не только не имел понятия кто такой ДаМилано и с чем его едят, но он не смог достать (брежневские атеистические времена...) полный техт Аве Мария и положил на музыку ОДНО НАЗВАНИЕ.................
РТ

Уважаемый romanos,

Вполне возможно, у вас есть какие-то факты и доказательства, о которых нам неизвестно.

Мы можем судить об этой истории только по материалам, опубликованным на вашем сайте. Начался этот топик с дружного чтения этой статьи, и, кроме того, с вопроса о том, следует ли в наших нотных приложениях заменить авторство Франческо да Милано на авторство Владимира Вавилова.

Вывод был сделан. Я имею ввиду вывод относительно указания авторства в нашем нотном приложении и видео; при этом каждый может верить в авторство Вавилова или сомневаться в нём.

Этот вывод был обоснован: пока этот материал является хорошо аргументированной и обоснованной версией - читайте выше подробные объяснения. Для того, чтобы доказать авторство Вавилова, нужно что-то ещё. Например, как предложил я в этом топике, можно встретиться с дочерью Вавилова и проверить, не осталось ли черновиков, бумаг и т.п. Или, как предложила Марина Казакова, посмотреть ноты по гитаре в Ленинке до 1972 года. Есть и другие варианты доказательств. Если у вас есть на руках что-то еще, опубликуйте. Мы не музыковеды, мы НЕ решаем вопросы авторства.

Вы подаёте данную версию как истину в последней инстанции - это тоже ваше право. Только не надо её навязывать. И уж тем более не стоит бросаться при этом сомнительными аргументами, например о том, что Вавилов не имел понятия, кто такой Франческо да Милано - вы только еще больше подрываете уверенность в объективности опубликованного материала.

обсуждать что то с romanos бесполезно
это журналист до мозга костей
он таки прочел
Надежда Вайнер (меццо-сопрано); Марк Шахин (орган)
(а может даже и послушал)
и все еще продолжает о чем то спорить...

тотальный брежневский атеизм

Давайте-ка лучше факты вычленим (насколько я понял из обсуждения):
- Франческо да Милана был папским лютнистом.
- Табулатуры хранятся в Ватикане.
- Имеется изданное полное собрание его сочинений.
- В собрании сочинений "Канцоны", а так же чего-то похожего не имеется. (Здесь нужно уточнить что имеется в виду под словами "что-то похожее" - просматривались ноты?)
- До пластинки Вавилова "Канцона" не исполнялась.
- Оригинальную табулатуру никто не видел.
- Лютней никто в то время в Советском Союзе не интересовался, специалистов не было (под вопросом).

Естественный возникает вопрос: откуда Вавилов мог взять ноты "Канцоны"?

Как вариант - примерно оттуда же, откуда у профессионального лётчика Матаньи Офи есть копия оригинальных рукописных нот Чайковского и много других первоисточников. То есть ноты, добытые "из рук в руки". В профессиональной среде, а тем паче в Советском Союзе это был чуть ли не главный способ добыть что-то свежее, незатасканное.

вопрос такой
а зачем нам выяснять что то по данному вопросу?

попробую резюмировать то что сказал De Niss...
статья состоит в основном из домыслов и гипотез
полученных автором на разных форумах (не все гипотезы его)
и из каких то загадочных телефонных разговоров (с пением и без)
в тех местах где информация отсутствовала применялась богатая авторская фантазия
и все выглядит очень даже правдоподобно

но когда смотришь сухой остаток
как до так и после прочтения ничего не понятно:
кто что когда записывал? почему вообще именно Вавилов автор?
что сказала дочь Вавилова? где архив?

P.S. у меня есть подозрение что авторство Вавилова всегда было известным фактом для определенных людей (например м.б. для тех кто записывал с Вавиловым диск)
автор статьи подчерпнул его на каком то форуме и теперь пытается сделать сенсацию

Сочинил, естественно. До пластинки ВВ не существовало ни одного ее номера, кроме ЗРукавов. Маломальское понимание классической и старинной музыки позволяет услышать общность стиля/мышления композитора и его либо неведение о, либо презрение к музыкально-исторической достоверности.