Национальная
Академия Гитары

А кто то говорил что я этого не делал раньше?
Я посмотрел в другие словари (или ты думаешь про Гельмгольца я сам придумал? ).

Вот что пишет музыкальный словарь Римана:


Вот что пишет БСЭ:


Вот еще цитата из книги Способина "Элементарная теория музыки":

(дальше там мелким шрифтом про обертона; кстати, это учебник для муз.училищ)

Я привел статьи не полностью что бы не флудить. Остальное там вообще говоря не есть определение, но обсуждение.
Та статью которую ты привел (из википедии) это статья Ю.Рагса из Музыкального энциклопедического словаря (он у меня тоже есть). http://www.mosconsv.ru/teachers/about.phtml?164


я не доверяю _любой_ информации из интернета и википедии в частности.
(и всем советую)



Откуда ты это взял?
Вот если взять статью про тембр, которую ты нашел, то она совершенно явно показыввает что википедии присутвует дикий субъективизм.
Человеку понравилась стаья Рагса, а статья Римана не понравилась и опаньки...
По крайней мере, такого подхода хватило что бы тебя ввести в заблуждение.

Что до новизны так текст этот про тембр, уважаемый Silver, 1990 год. Аккурат за год до изобретения www
Не, Silver. может ты не веришь?
Приезжай: я тебе покажу эту чудесную книгу.


Вот это просто непонятно. Потому как мы про музыку не говорим сейчас вообще.
Мы говорим про свойство музыкальных звуков.
Звук это кирпичик, а музыка это дом который из них строится, как из кирпичиков.
Мы обсуждаем чем один кирпич впринципе может отличатся от другого, и могут ли быть сходными два кирпича разного качества, а не чем отличаются два кирпичный дома.


А это тут к чему? Яша Хейфец пусть дальше себе выдает.
Если тебе интресно "сколько" и "каких", опять же, приезжай и я тебе объясню как это сделать самому и без Гельмгольца. Если не интересно --- просто слушай Яшу Хейфеца.

Я тебя не хочу переубеждать: хочешь и дальше пребывать в неведении --- считай, что опредление тембра в википедии исчерповающее (кстати глянь статью в английском сегменте --- очень впечатляет) .
Казалось бы больше интересна конструктивная теория, которая позволит получить осязаемый результат, а не "милостиво повелевать соизволил" или "научно-обоснованная типология ещё не сложилась".

to be continued

Ну так вот.
Если вчитаться в оперделение данное Риманом то легко заметить, что
сравнивать тембры имеет смысл у двух одинаковых по силе и высоте звуков
(тут надо сделать оговорку, что на силу тембр влияет тоже, но мы будем считать что как то все таки нам удалось издать два звука одинаковой силы и разного тембра)
При нашем способе сравнения гитары и фортепиано мы сравниваем два тона _разной_ высоты. По этому сказать отличаются у них тембры или они у них схожи мы с достоверностью не можем.
Все. Это утверждение.


На самом деле я там написал "мне кажется"
(не люблю я всех этих дурацких ИМХО , но в данном случае это оно и есть)
Если вы считаете, что тембры отличаются мало
тогда возьмите те инструменты которые с вашей точки зрения отличаются сильнее:
вместо виолончели возьмите контробас.


Совершенно согласен.
И про смычек все правильно.
Я приводил пример который показывает что вроде как инструменты должны обладать схожими тембрами (и др. свойствами звука), но из-за размеров мы все таки их можем четко различить.

Что до флажолетов, то опять вы правы (а я с эти и не спорю): есть подозрение, что чем выше тон тем хуже различим тембр инструмента.

Мне не хочется брать случаи в которых сложно разобраться:
можно взять самый навороченный и мутный, а потом сидеть и плакать от бессилия
понять чего происходит, что "научно-обоснованная типология ещё не сложилась" и все такое.
А можно начать с простых случаев тогда, глядишь, чего и прояснится.

Кстати, фраза "Научно-обоснованная типология тембра ещё не сложилась" означает ни то что никто не знает, что определяет тембр музыкальных звуков. А то что нет классификации типов тембра для всех звуков вообще: для музыкальных звуков, для немузыкальных звуков, для речи...
(а ее и не будет никогда )

2 Serpey

Я с тобой полностью искренне согласен. Правда, честно. Согласен со всеми твоими утверждениями. Я даже ни разу не против Гельмгольца, почти .

Но, писал я совсем не об этом. Музыка -- не физика. Даже отдельные звуки-кирпичики -- не физика.






Все то, о чем ты пишешь я знаю. Я -- физик. Я знаю как работают радио, телевидение, знаю принципы магнитной и цифровой записи. Свободно читаю радиосхемы любой сложности. Отыскиваю неисправности в теликах видиках и прочей бытовой аппаратуре при наличии схемы в паспорте (щас правда такое редко случается). Умею пользоваться тестером, осцилографом и паяльником. Я даже знаком с преобразованием Фурье. Да его методом можно принципиально разложить любой сигнал на спектр простых колебаний. Но, это нужно делать когда речь идет о каки-либо приборах! Когда ты разрабатываешь космическую связь, или банальный домашний телефон.

Когда речь идет о Яше Хейфице эпюры и спектрограммы не нужны! Нужно просто сказать собеседнику так: фложалеты Яши напоминают звуки флейты! -- Все! Все исключительно понятно!

В эпюрах твой собеседник скорее всего ничего не поймет, а в спектрограммах скрипки Яши и чьей-то абстрактной флейты не найдет ничего общего.

Кесарю кесарево -- слесарю слесарево, понимаешь?
Физике -- цифры и точные определения. Музыке -- определения не точные, субъективные, но более удобные для описания характера звука. И цифр поменьше!

начну с конца

может кесарю или слесарю понятно.
Подойдет так же для статьи в газете (о творчестве Яши Хейфица).
Что-нибудь типа: "... флажолеты Яши то стремительным домкратом то легкой флейтой пронизывали зал...".
Но если ты прочтешь в нотах для скрипки вместо конкретного указания как играть фразу: "Играть звуком флейты"... то решишь, что композитор на этом месте спятил.
Думаю все понятно


Silver, тебе просто хочется что бы так было.
Посмотри ради интереса описание устройства какого-нибудь оргАна: по мне --- это чудо мысли, но не музыкальной а инженерной. (только не в википедии, а там где действительно подробности есть)

Можно посмотреть любой форум электрогитаристов как там народ до хрипоты спорит о ламповых усилителях, цепочках и пр.

Оказывается и с классической гитарой все не очень просто.
Есть очень хорошая книга на сайте демуре ру http ://files.demure.ru/pub/zi/tpc.rar. (еще раз огромное спасибо уважаемому TOXA за ссылку)

Это так, на вскидку.

Так что, ты скорее всего не прав --- это все таки физика причем очень суровая, на стыке разных областей. Считать что это не имеет отношения к физике или физикой не описывается можно было в очень отдаленные вермена (затрудняюсь даже век назвать).

Возвращаясь к твоему Яше Хейфицу можно резюмировать так.
Если тебе только просто так, послушать, восхититься и пересказать тогда наверное хватит и фигур речи.
А если играть с понимание дела, то тогда наверное этого недостаточно.

тему считаю закрытой. обсуждать больше нечего.

жаль
а у меня еще мыслей на эту тему вагон и маленькая тележка...

Не расстраивайся. Это для меня разговор исчерпан. Я объяснил свое отношение к музыке как мог.

Но я ж не один на форуме.




Отношение к музыке как к физике мне перестало быть интересным после того как я ею всерьез увлекся. Раньше думал как все: 20—20000 на 120 вот и весь диапазон. Цифра так это вообще — броня! Оцифровал, и делай с ней што хош.

Ничего подобного, все намного, намного сложнее и интереснее!

Цитата из одного аудиофильского форума, где обуждалось как и из чего лучше сделать идеальные межблочные и акустические провода:

и это очень хорошо


Представляю лицо какого-нибудь инженера проектировщика если ему предложить пустить дорожки на многослойной плате в обратную сторону
(думаю убьет на месте и любой суд его оправдает)

Нет вот уж уволь!
Смену направления провода я обсуждать не буду.

А слушать будешь?
Поехали в Пурпурный легион?

Там продавцам все равно делать нечего...
Продемонстрируют.

А за одно, если есть, прихвати с собой ноут с пишущим резаком.
А я дисочег фирменный. На коленках перепишем его бит в бит и ты услышишь разницу.

Если нету ноута, то я найду. У меня есть ноут он он без резака. Только ДВД читалка.


Про провода не могу отвечать, что ты ее услышишь, я не знаю на сколько она велика в той аппаратуре на которой будут ее демонстрировать: так как сам эту разничу наблюдал на четырех дешевых проводах, и там действительно только на одном она была заметна отчетливо, на двух других еле заметна, а на последнем незаметна вовсе.
Но про переписанный диск -- отвечаю!!! Очень здорово слышно, даже "глухим".