Национальная
Академия Гитары

Чат, Свет, -- это зло!

Во-первых, он не дает времени подумать как следует над тем что ты пишешь.
Во-вторых, он напрягает необходимостью общаться.
В-третьих, он не хранит историю, а так иногда хочется почитать ченить прошлогоднее
В-четвертых, из него нельзя чего-нибуть процитировать.

Если нам захочется, мы и из форума неплохой чат сделаем.

А вот флуд это не зло, это добро! Форумы созданы для общения, а не для сортировки приятной болтовни группы общающихся людей по полочкам. Жаль, что не все админы форумов это понимают.

Хорошо что наш форум не такой.

Топика разумеется следует придерживаться, но это не означает, что отступать от его нельзя. МОЖНО!!! Форму, это не энциклопедия -- от А до Я!

---

Черт! В пылу беседы перепутал флуд и офтопик
Сорри. Имелся в виду конечно же офтопик, а не флуд.

Серег эт значит, что обычное ми в нотах фортепиано, будет звучать не как у нас первая открытая, а как еслиб ты взял ми на 12 ладу первой струны, тоесть все ноты сдвинуты на октаву. И если например играть просто по нотам фоно, то у тебя будет все звучать на октаву ниже, чем оно звучало бы на фортепиано.

Ок, понятно.
Ну а кому от этого плохо?
Ми оно и в африке ми.

Записывать так проще, я так думаю. Если бы ноты для форте писались бы так же как для гитары, то они все были бы из черточек дополнительных линеек, и с пустым нотным станом. А нафига козе боян?

Или я не прав?

Да ты прав, именно для упрощения записи так сделано. Просто всем и так известно, что ноты на гитаре звучат на октаву ниже звучания фоно и это учитывать надо при создании переложений( к сожалению не всегда это возможно). Если например нужно сыграть какие то ноты на октаву выше (например флажолеты), то сверху рисуется значок 8va , а если надо сыграть на октаву ниже, то соответственно снизу
Обо всем этом и многом другом рассказывается в лекциях теории музыки, так что те, кто еще не проплатил второй курс , бегом оплачивать =)

В сентябре побегу. Щас денег ёк. Гетарко купил, ну!

извиняюсь что пропал


я вобщем воевать с этим и не собирался


Протестую. Ми оно или _ми_первой_октавы_ или _ми_малой_октавы_ или еще какой.
И тембр у нее из-за этого разный.

Теперь вопрос:
У виолончели и скрипки тембр разный?
Мне кажется что разный (могу ошибаться).
У этих инструментов все одинаковое: устройство, способ звукоизвлечения. (можно развить эту мысль и понять почему это происходит)

Теперь к вопросу о прелюдии до мажор Баха.
Лучше попробуем сыграть ее на октаву ниже на фортепиано (я к сожалению не умею играть на фортепиано, но любой клавишник это с удовольствием сделает --- они все фанаты ХТК) и и ты явно услышишь "металлические" струны.

Тогда почему можно считать что звук фортепиано и звук гитары (при правильном звукоизвлечении) похожи?
Мне кажется что сходство тембров есть только для нот внутри первой октавы на фортепиано (причем, как выясняется, с другой октавой гитары): октава влево/вправо тембр очень сильно меняется!

Я воспринимаю утверждение уважаемого Silver-а как аллегорию: надо почувствоать какое-то сходство фортепиано и гитары внутри себя и тогда ...
(такая же аллегория есть в первой лекции по теории мызыки где разным струнам гитары сопоставляются разные инструменты)

Виолончель и скрипка имеют разный тембр. Все на свете, что издает звуки, имеет разный тембр. Даже если жать два раза подряд клавишу дорогущего цифрового синтезатора запитанного со всей прочей аппаратурой вплоть до колонок от сверхстабильного источника питания, тембр от двух нажатий будет разный. Я не пытаюсь пошутить. Я пытаюсь быть дотошным. На мой взгляд, само понятие тембр сильно расплывчато. Про тембр говорят: звуковая окраска. А что это означает? Почему окраска? Мы что, что-то красим? На что-то смотрим? Мы же слушаем. По-моему, человеческая музыкальная культура так до конца и не определилась с вопросом, что же такое тембр.

Был у нас в школе физик (он и сейчас есть, и дай бог ему здоровья), звали его Леонид Павлович. Так вот он говорил нам:

— Ребята, читайте словари!

С тех пор я действительно именно читаю словари, очень интересно! И, разумеется, каждый раз при необходимости в них заглядываю.
Давайте подчинимся мудрости педагога, и заглянем в словарь.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Тембр

Так и есть: «Научно-обоснованная типология тембра ещё не сложилась».

А раз так, то давайте и мы не будем слишком привередливыми в вопросах окраса основных тонов отдельных звуков и целых инструментов. Здесь все достаточно зыбко, достаточно натянуто. Поговорить — поговорим, но истины не найдем, это точно. Это как раз тот редкий случай, когда на вкус и цвет…

Все необходимые оговорки сказаны, теперь можем обсуждать тембры:


Да, разный. Но тембры их все же скорее схожи, чем различны. (Мы об одном инструменте говорим? Не о сломанном, надеюсь?) Ми малой октавы ближе по тембру к металлическим струнам гитары, чем ми первой октавы? Да ближе. Ну и что? Из-за этого надо ноты на стане двигать? Сомневаюсь.

Если я не забыл о чем речь, то мы говорим об этом:


Пока остаюсь при своем «мнении» («» — самниваюс патамушта ): ноты пишут для гитары и для фортепиано по-разному, для удобства записи-чтения. Если же спросить, почему музыку не пишут для форте в той же октаве (т.е. примерно посередине пианины), что и для гитары, дык, все очень просто: форте много шире по частотному диапазону чем гитара. Этим надо пользоваться. Диапазон надо объять! Тембр разных октав фортепиано тут не причем.



Ответ на «почему тогда…»:
Вопрос не очень понятен, чуть перефразирую, без твоего, сори, позволения : «тогда почему ты считаешь, что звук фортепиано и звук гитары с нейлоном (при правильном звукоизвлечении) похожи?»

Я не говорил, что они похожи. Я говорил, что они обладают одним общим свойством — мягкостью.

Вторую часть вопроса, про «мне кажется, что сходство тембров…» обсуждать не берусь из-за слишком большого процента субъективности оценок, и опять таки, неопределенности определения понятия «тембр». Мое мнение такое: все ноты на фортепиано имеют общую доминирующую окраску, иначе фортепиано не было бы одним инструментом. Хотя, безусловно, но в меньшей степени, имеются и различия.




Нет, нет, и еще раз нет! Никакой аллегории нет. Сходство в звуке есть! Оно очень хорошо слышно, возможно, на него мало кто обращает внимания, из-за разных причин. Но мягкость, благородность звучания слышна отчетливо и на фортепиано, и на «правильной» гитаре с нейлоном. Призываю в свидетели Тоху. Мы вместе давили по разным клавишам в магазине «Аккорд». Я ему на словах объяснял, о чем это я. При звучащих пианинах (в том числе и синтезаторах [на синтезаторах «благородство» сильно падает, правда, все ж есть]). Он все прекрасно слышал. И меня понимает.

Именно из-за различий в тембрах мы отличаем разные инструменты друг от друга.
Но, на фортепиано берем ми крайнюю левую ми (не помню как октава называется) и берем крайне правую ми...
Небо и земля.

Гитара вообще тембровый инструмент: одна и таже ми взятая на открытой первой и на второй/пятом и на третьей/девятом все разные.


Я очень осторожно отношусь к википедии и к информации из интернета вообще (чего и другим советую).
Г.Гельмгольц достачно отчетливо сформулировал после своих экспериментов что такое тембр для музыкального звук (оно нам подходит). Тембр _для_установившегося_ звука есть распределение амплитуд по гармоникам.
Все. И больше не надо никаких "научно-обоснованных типологий".
Все остальное влияет во вторую очередь. (... а то еще "высота обертонов"! Мы будем изучать тембр колокольчиков или там-там-а?)


А кто с этим спорит?


У меня дома есть "тяжкое наследие социалистического строя" в виде старенького фортепиано "Чернигов". Оно даже настроено. Так что мне сравнить вообще не составляет труда: причем не по памяти.
По этому я и не согласный.

Вот только не надо… Если бы ты «осторожно отнесся» к википидии, то ты тогда бы посмотрел, что в других словарях по этому поводу написано. http://slovari.yandex.ru/search.xml?tex ... 0%B1%D1%80 А ты проросту не доверяешь википедии. Так и надо было написать!
Причем не доверяешь напрасно: корректность информации в википедии в среднем чуть выше, чем у бумажных энциклопедий. Это связано с тем, что часть словарных статей к моменту публикации в бумажных (а процесс это длительный) словарях успевает устареть. Не говоря уже о том, что часть из них имеют слишком «древние» даты выпуска. Википедия же все обновляется почти налету. (Источник этой информации не помню. Ни то телик, ни то инет, ни то радио. Не сам выдумал.) Почему народ не суёт в нее заведомо ложную информацию — не знаю. Наверное, честь и хвала разработчикам проекта, хорошо продумали механизм контроля.

Господина же Гельмгольцмана после его экспериментов, я вообще предлагаю подвесить за одно место и медленно раскачивать, пока он не признает, что музыка, это совсем не то же самое что и физика. Физика имеет в своем арсенале для каждой конкретной своей задачи необходимую точность результата и погрешность измерений. Так уж устроена наука — физика. А музыка нет! Музыка это не наука, это — «божественные звуки, слетающиеся сверху на призыв человека». Это — исскуство.

Пусть он для начала сосчитает, сколько гармоник, каких частот и каких амплитуд выдавал на своей скрипке Яша Хейфец? http://youtube.com/watch?v=vPcnGrie__M
Вот когда подсчитает, тогда я подумаю над тем, стоит ли принять его определение тембра. А пока классическое расплывчатое определение считаю наиболее точным по отношению к музыке.

Слышал такое утверждение: по современным представлениям во вселенной всего не более чем 10 в 80-й степени частиц? Посчитать не хочется? А никому не хочется. Потому что это — невозможно ни при каких обстоятельствах. Тоже самое с гармониками и их амплитудами. Их несметное количество в живом звуке, неподдающееся подсчету и даже хоть какой-то оценке, не смотря на то, что полоса частот звука по современным представлениям смехотворно мала — 20 000 Гц.





На остальные цитаты отвечать не буду. Ответы на них на всех есть в предыдущих моих постах. Повторяемся.

Не буду ни с кем спорить. Просто добавлю.

Знаете, Serpey, виолончель и скрипка отличаются тембром так же сильно или так же слабо, как гитара и лютня.
То есть незаметно. Никогда в жизни не спутает виолончель с альтом или скрипкой разве, что
виолончелист, альтист и скрипач. Я, например, никогда не улавливал разницы между флажолетами
и не-флажолетами у флейты и фортепиано.

Кроме тембра (как его понимает Гельмгольц) звучание виолончели и скрипки отличается по ровности звука,
по аттаке: у виолончели звук грубее и шероховатее, так как виолончельный смычок
длиннее и тяжелее, а струны виолончели толще и менее чувствительны.
Например, виолончелист, играя в диапазоне скрипки, сильно укорачивает толстые
струны и оттого звук у них менее качественный, чем у скрипки.

Это, например, учёл Шостакович в начале своего трио памяти Соллертинского:
(короткий пример)
Там начинает виолончель флажолетами, а потом подключается скрипка.
Причём голос виолончели выше голоса скрипки.
Должно было бы поменять партии скрипки и виолончели местами, чтобы
был более качественный, ровный звук, но тогда бы музыка не вышла
такой волнующей и пропала бы атмосфера страха, которая есть в этом примере.

Serpey, если вас интересуют такие вопросы, есть замечательная
книга об инструментах оркестра: http://www.sendspace.com/file/7t13mh

-------------
Знаете, если даже человеку запись звука
предъявить, повторяя её, скажем, десять раз, или долго тянуть
один единственный ровный звук, то этот слушатель будет каждое предъявление слышать по-новому
из-за памяти о предыдущем и из-за усиливающегося ожидания перемены.
Это я к тому, что особенности восприятия влияют на то, что мы слышим, так же
сильно, как тембр, призвуки, темперамент исполнителя...